آزادتورك

صبح آزادي: انديشه برابري و عدالت تاريخ درازنايي دارد. هر آنچه به انسان و رنج هايش مربوط است در دايره اين انديشه چاي مي گيرد. رونالدد دوركين از نسل جديد فيلسوفان حق است كه بر روي چگونه كاستن دردهاي انسان بسيار انديشه كرده است. او را مي توان خلف جان رالز دانست كه بر بسياري از حوزه هاي بي عدالتي و تبعيض مي شورد. تبعيض نژادي يكي از حلوه هاي نخستين بي عدالتي است.در بازخواني اين نوع تبعيض در جامعه ايراني سراغ دكتر صادق زيباكلام رفته ايم. اين استاد دانشگاه تهران كه كنش هاي بسيار موثري در حوزه هاي مختلف جامعه ايراني داردٰ در اين گفتگو به صراحت از نژادپرستي ايراني پرده بر مي دارد و بر نگاه انكارگرايانه برخي روشنفكران درباره تبعيض هاي قومي مي شورد

رونالد دوركين، فيلسوف حقوق دانشگاه نيويورك، ديدگاه هاي منحصر به فردي درباره برابري، تبعيض نژادي، عدالت، اخلاق و حقيقت دارد. به نظر شما، نسبت يا وضعيت ما ايراني ها با اين واژه ها چگونه است ؟ ما چقدر عادل هستيم و چقدر بي انصاف؟ چقدر به برابري اعتقاد داريم و چقدر تبعيض آميز عمل مي كنيم؟ پرسش مشابه ديگري كه ميخواستم با شما در ميان بگذارم اين است كه برخي از متفكران، و صاحب نظران، ادعاهاي كلاني مطرح مي كنند و حكم كلي مي دهند مثلا مي گويند؛ ما ايراني ها از انديشيدن امتناع داريم ، يا ما ايراني ها، باهوش و تمدن ساز هستيم. آيا شما اساسا با اين دست نظرات در خصوص ايرانيان موافقيد؟

ببينيد من به عنوان يك قاعده كلي با تمام گزاره هايي كه اينگونه شروع مي شوند: ما ايراني ها و بعد يك صفت، يك ويژگي، يك الگوي رفتاري و يك هنجار فرهنگي به دنبالش ذكر مي كنند مخالفم. يا اگر بخواهم درست تر و علمي تر بگويم، من اساسا هيچ كدام از اينها را قبول ندارم. چه مثبت و چه منفي. چون فقط منفي نيست. چيزي را كه الان شما مطرح مي كنيد و مي گوييد؛ ما ايراني ها و بَعدش اين جمله منفي كه ما ايراني ها خيلي اهل انديشيدن نيستيم و انديشه ورزي نمي كنيم؛ من اين را قبول ندارم. عكسش را هم اگه مي گفتيد باز هم خيلي قبول نمي داشتم. مثلا اگه شما مي گفتيد خيلي از متفكرين و انديشمندان معتقدند كه در بين مردم منطقه خاور ميانه يا اسياي مركزي ايراني ها از نظر انديشه خصوصا انديشه سياسي خيلي جلو هستند، باز من مي گفتم كه همچو چيزي نيست. ما ايراني ها در مجموع هيچ تفاوتي با افغاني ها با عراقي ها با اماراتي ها با پاكستاني ها با هندي ها با ژاپني ها با نروژي ها با آمريكايي ها با انگلسي ها با فرانسوي ها با برزيلي ها و با هيچ بني بشر ديگري نداريم. هيچ فرقي نداريم هيچ تفاوتي نداريم. تمام اين گزاره ها كه يا دسته گل براي ما مي فرستند يا به عكسش بر سر ما مي كوبند و ما را محكوم مي كنند به داشتن اين يا آن خصلت ناشايست، پايه و اساسي ندارند. من اين ها را در حقيقت يك جور نژاد پرستي و راسيسم مي دونم.

يعني شما حكم هاي منفي را نمي پذيريد ولي درباره ادعاهاي مثبت، اعتقاد داريد كه در بطن اين ادعاها، يك جور، برتري طلبي و نژادپرستي حاكم است؟

يك چيزي را من قبول دارم خيلي از ما ايراني ها متاسفانه نژاد پرست هستيم. شما اگر دقت كنيد مي بينيد كه در فرهنگ هاي ديگر هم عليه قوميت ها ، مليت ها و اقوام اقليت شان جوك مي سازند ولي فكر نمي كنم مثل ايران باشد كه اينقدر عليه ترك ها و لرها هتاكي مي كنند.

كساني كه چنين جوك هايي را نقل مي كنند، ادعا مي كنند، تنها يك جوك است و چيز ديگري نيست.

خب ببينيد اين درست است كه جوك بي آزار است و بيشتر براي تفريح و انبساط خاطر است ولي يادتان باشد كه درون اين جوك ها، يك عنصر نژاد پرستي تلخي هم نهفته است. در حقيقت در پس آن ها، نگاه بدي به ترك ها ، گيلاني ها و لرها وجود دارد. يا نگاه ما ايراني ها به اعراب مثال ديگري از نژاد پرست بودن ما ايرانيان را به نمايش ميگذارد. من معتقدم كه خيلي از ايراني ها از اعراب بدشان مي آيد و فرقي هم نمي كند چه ايراني هاي بي دين و چه ايراني هاي ديندار. ولي شايد شما بگوييد كه آقاي دكتر خيلي از عرب ها هم از ما ايراني ها بدشان مي آيد. آره من قبول دارم. خيلي از عرب ها هم از ما ايراني ها واقعا بدشان مي آيد حالا اين مورد بحث ما نيست.

به نظر شما اين روحيه راسيستي از كجا آمده؟ چرا ايراني ها اينقدر احساس برتر بودن نسبت به ديگران دارند؟

من معتقدم ما ايراني ها به دليل پايين بودن سطح فرهنگي مان، نژاد پرست هستيم چون اساسا نژاد پرستي با پايين بودن سطح فرهنگ رابطه مستقيم دارد. در اروپا هم همين جوري است. در اروپا هم، اكثر نژاد پرست ها خيلي آدم هاي تحصيل كرده و روشنفكري نيستند. ضد يهودي ها و ضد خارجي ها و ضد مسلمان ها اكثرا به طبقات پايين اجتماع تعلق دارند. ولي در ايران اين جوري نيست. براي اينكه شما خيلي از افراد تحصيل كرده را مي بينيد كه از اعراب متنفر هستند و خيلي از آدم هاي متدين را هم مي بينيد كه از اعراب متنفرند منتها در آدم هاي غير مذهبي، نفرت از اعراب به صورت عام است و در ميان افراد مذهبي تر، نفرت از اعراب در قالب لعن و نفرين كردن به سني ها خودش را نشان مي دهد. يعني بغض و كينه خيلي از ما ايراني ها از اهل سنت و بزرگان اهل سنت در حقيقت، رويه ديگر نفرتمان از عرب ها است. من بعضي وقتها فكر ميكنم خيلي از ما ايراني ها نتوانسته ايم شكست تاريخي مان از اعراب و قادسيه را عليرغم گذشت ۱۴۰۰ سال فراموش كنيم. هنوز در اعماق وجودمان بغض و كينه عميقي نسبت به اعراب داريم. بغض و كينه اي كه همچون آتش زير خاكستر هرزگاهي بهانه اي پيدا ميكند و فوران مي كند.

آقاي دكتر، براي دعوي خود، مصداقي هم داريد؟

فراوان؛ اين ساخته و پرداخته ذهن من نيست من چند تا كد يا بقول شما مصداق مي آورم كه شما ببينيد چه جوري اين مسئله خودش را نشان مي دهد. هر وقت كه همسايگان عرب ما در امارات ، بحرين ، قطر و كويت، يك موضع گيري عليه ايران مي كنند، اگر دقت كنيد مي بينيد كه واكنش مسئولين جمهوري اسلامي درست است كه سياسي هست ولي بيشتر از اينكه سياسي باشد نژادي هست. يعني چي؟ يعني مثلا سخنگوي وزارت خارجه ما، يا وزير خارجه ما، يا ائمه نماز جمعه ما، رئيس مجلس ما و…، يك جوري واكنش نشان مي دهند كه بوي تحقير از سخنان آنها بيرون مي آيد. في المثل مي گويند؛ “اصلا شما هم آدميد؟ توي امارات اصلا عددي هستي؟ اگر ايراني ها كنار خليج فارس فوت بكنند شما را باد مي برد. شماها ديگه چه مي گوييد!” مي دانيد چه مي خواهم بگويم؟ اكثرا گفته مي شود كه اين ها از خودشان فكري ندارند ؛ اعرابي كه مخالف ما حرف زده اند اربابانشان انگليس ، آمريكا و فرانسه به اين ها خط مي دهند. اين ها كه از خودشان اراده اي ندارند. اين ها اصلا كاره اي نيستند. ببنيد كه چه نگاه تحقير آميزي در ايران حاكم است.

البته به نظر مي رسد، اين نگاه، تنها از آن حكومت نيست، مردم نيز، چنين نگاهي دارند.

صد البته كه درست ميگوييد. بله، مردم هم همين جور هستند و حتي تند تر و سخيفانه تر از مسئولين بعضا واكنش نشان مي دهند. دو سه سال پيش، سر قضيه سه تا جزيره و نام خليج فارس كه اماراتي ها يك موضع گيري اي كرده بودند، يك سري از مردم آمده بودند جلوي سفارت امارات تظاهرات مي كردند. تمام شعار هايي كه مي دادند و كارهايي كه مي كردند مخالفت سياسي نبود، تماما تحقير بود. يك كيك درست كرده بودند رويش ۳۵ تا شمع گذاشته بودند و فوت مي كردند و شعار مي دادند كه امارات، كشورك، ۳۵ سالگي ات مبارك؛ از طرف ايران ۲۵۰۰ ساله. يعني ما ۲۵۰۰ سال عمرمان است شما ۳۵ سال و به اندازه ۳۵ سالگي ات صحبت كن. يا شما خيلي شنيديد كه بسياري از هموطنان مان با يك حالت نفرتي نسبت به اعراب به ايراني هاي ديگر مي گويند كه چرا به اين كشورهاي عربي مسافرت مي كنيد و پولتان را مي بريد آنجا خرج ميكنيد. ولي هيچ وقت كسي نميگويد كه چرا اين همه ايراني هر سال مي روند به تركيه و انجا پول خرج ميكنند. ميگويند كه اين يعني يك نگاه از بالا به پايين و حقيرانه نسبت به اعراب داشتن. اين ديگر ربطي به حكومت ندارد اين ها خود مردم اند.

ولي آقاي دكتر تركيه حالت گردشگري و مسافرت بمنظور تفريح است. مليت هاي ديگر هم براي گردشگري به تركيه يا جاهاي توريستي ديگر ميروند.

من عقلم ميرسه كه به تركيه براي گردش و تفريح ميروند. اما فرقي نميكند. يكنفر از رفتن به عمره ، كربلا يا سوريه ممكن است خيلي بيشتر ارضاع و اغنا شود تا از رفتن به گوش آداسي يا آنتاليا. احتمالا اگر مكه و مدينه يا كربلا در تركيه يا مالزي بودند ايرادي نداشت. يا اگر تركها يا مالزيايي ها يا هر كس ديگري غير از اعراب ساكنين انجا بودند كسي نمي گفت كه چرا ميرويد و جرا پولتون را آنجا خرج ميكنيد. همچنان كه امروزه كسي نمي گويد چرا پولتان خرج تركها ،مالزيايي ها يا تايلندي ها مي كنيد؟

اين نوع نگاه هاي تحقيرآميز، از كي شروع شده؟ محصول كدام دوره تاريخي است؟

زمان شاه هم اين جوري بود. نگاه بسيار تحقير آميزي عليه اعراب وجود داشت. الان هم هست. من مي خواهم يك مرحله جلوتر بروم. من مي خواهم بگويم بخشي از انگيزه فرهنگستان زبان فارسي از اينكه لغات عربي را از فارسي كنار مي گذارند، همان بغض و كينه اي است كه ما عليه اعراب داريم. براي اينكه لغتي كه بيش از هزار سال است كه وارد فارسي شده و جا افتاده و جزء زبان فارسي شده ، در گلستان و بوستان ، شاهنامه ، ديوان حافظ و مثنوي معنوي هم هست، چرا بايد حذف شود؟ اصلا اين لغت كجا نيست؟ اين لغت جزئي از حافظه تاريخي ما است. فرهنگستان آقاي حدادعادل اين لغت را حذف مي كند و به جايش يك لغت نامانوس مي گذارد و هيچ كس هم مصرفش نمي كند. اين كار فرهنگي نيست اين همان نفرت از اعراب است. فرهنگستان زبان فارسي در زمان رضا شاه تاسيس شد و هم در زمان رضا شاه و هم شاه سابق دقيقا همين كار را ميكردند و به بهانه زپان پارسي ، لغات عربي را كه ۱۴۰۰ سال ميشد جزء زبان فارسي شده بودند حذف مي كردند و بجاي ان الفاظ و اصطلاحات من در اوردي و كاملا نامانوس با زبان و فرهنگ مردم وضع ميكردند. به نظر من اين نشان دهنده همان ضديت با اعراب هست.

ما در قانون اساسي، اصل ۱۵ را قرار مي دهيم كه مثلا ترك ها مي توانند زبان خودشان را ياد بگيرند بعد شرع هم مي گويد نژاد و مليت مهم نيست مهم تقوا است و الي آخر . قانون و شرع خيلي قشنگ مطرح مي شوند اما از كوچه و بازار تا دانشگاه، جور ديگري عمل مي كنيم. همان تفكر راسيستي و نژاد پرستانه كه شما مي فرماييد در خيلي جاها غالب است. به نظر شما، چرا چينين است؟ چرا به راحتي قانون مي نويسيم ولي در اجراي آن، اصلا اهميتي نمي دهيم حتي برعكس هم عمل مي كنيم؟

ببينيد براي پاسخ به اين سوال بايد يك سوال اساسي تر مطرح كرد. آيا به لحاظ نژادي، واقعا بين ترك ها و غير ترك ها يا فارس ها، تفاوتي وجود دارد؟ يعني مثلا اگه شما بياييد در طي ده سال متوالي تست آي كيو بگيريد از بچه هاي بين سنين ۵ تا ۱۰ سالگي بين بچه هاي ترك و بچه هاي فارس، آيا بعد از ده سال نتيجه نظر سنجي و تحقيق ميداني شما نشان مي دهد كه يك تفاوت معناداري بين بچه هاي ترك و بچه هاي فارس يعني بچه هايي كه در تبريز از پدر و مادر ترك متولد مي شوند و بچه هايي كه از پدر مادر فارس تهران متولد مي شوند وجود دارد؟ آيا نتيجه تحقيق شما نشان ميدهد كه بچه هاي فارس باهوش تر هستند يا برعكس، نشان ميدهد كه بچه هايي كه در تبريز و اروميه متولد مي شوند باهوش و گوش ترند؟ يا اينكه تفاوتي ندارند؟ من به عنوان كسي كه ظرف بيست سال گذشته صدها دانشجوي ترك و صدها دانشجوي غير ترك از زير دستم رد شده، من واقعا تفاوتي بين اينها نديده ام. يعني شماري از بهترين دانشجويان من ترك بوده اند و شماري از بدترين دانشجويان من هم ترك بودند. درباره فارس ها همينطور. شماري از بهترين دانشجوها و شاگردهاي من از بچه هاي تهران بودند و شماري از بدترين دانشجوهايم هم از بچه هاي تهران بودند. واقعا من نمي توانم بگويم كه بچه هاي شمال يا ترك يا يك جاي ديگر چيز ديگري هستند. من عادت دارم با دانشجوهايم خيلي نزديك و صميمي باشم واقعا من هيچ فرقي بين ترك و غير ترك نمي بينم.

اگر هيچ تفاوتي بين ترك و غير ترك نيست كه مي فرماييد نيست، پس اين فرهنگ ضد تركي از كجا بوجود آمده است؟

ممكن است برخي بگويند، تا نباشد چيزكي مردم نگويند چيزها، پس حتما يك چيزي بوده كه مردم مي گويند ترك ها اين جور هستند، ترك ها آن جور هستند. من به‌جد مي گويم نه، هيچي نبوده هرگز چيزي نبوده است. پس چرا اين مساله وجود دارد؟ من مي گويم ما به عنوان محققين اجتماعي در اين باره، دوتا كار مي توانيم انجام دهيم. يكي اينكه مي توانيم بگوييم كه حتما يك چيزهايي بوده كه اين باور در ميان مردم شكل گرفته. اين محقق بايد فرضيه اش را با آزمايش هاي ميداني، باليني و چه مي دانم ژنتيكي ثابت كند كه هرگز نمي تواند. رويكرد دوم اين است كه محقق اجتماعي بايد فرض را بر اين بگذارد كه چنين تفاوتي واقعا وجود ندارد. اگر محقق اجتماعي بگويد هيچ تفاوتي وجود ندارد بايد برود دنبال سوال شما كه پس چرا اين فرهنگ بوجود آمده است؟ چرا اين بغض و كينه بوجود آمده است؟ چرا اين احساس برتري در يك گروه از مردم نسبت به يك گروه ديگر بوجود امده؟

و شما به اين رويكرد دومي اعقاد داريد؟

من با همه وجود جزء گروه دومي هستم. من در اين بيست سال هيچ تفاوتي بين ترك ها و غير ترك ها نديده ام

چرا اين نگاه وجود دارد؟

به نظر من پاسخ اين سوال، خيلي پيچيده است. براي اينكه به تحولات سياسي جامعه ايران و به تاريخ ايران و از همه مهمتر به نوع مناسبات سياسي ، اقتصادي و اجتماعي بين تهران و آذربايجان در طول تاريخ بر مي گردد. به عبارتي ديگر نمي توان نگاه فارس ها به ترك ها و نگاه ترك ها به فارس ها را در خلا بررسي كرد. همچنان كه نفرت ما از اعراب را نمي شود در خلا و بدون در نظر گرفتن گذشته ميان ما و آنها بر رسي كرد. البته مي شود يك سري شعار بدهيم مثل اينكه”بني آدم اعضاي يكديگرند كه در يك آفرينش ز يك گوهرند”، “ما همه مسلمانيم”، “ما همه از يك نژاديم”، ” اسلام مي گويد همه برابر هستيم”، و… . صبح تا شب، اين حرف ها را مي زنيم ولي شب كه مي رسد مي بينيم كه از صبح شعارهاي برابري و مساوات و همه مثل هم هستيم و .. داديم ولي در حقيقت تمام مدت برعليه اين شعارها عمل كرده ايم. نمي توان با اين شعارها، از واقعيت هاي جامعه فرار كرد.

به تاريخ سياسي ايران اشاره كرديد. در اين باره بيشتر صحبت كنيد به نظر نمي رسد، مساله، مولود جديدي باشد.

بله، اين مساله ريشه تاريخي دارد. رضاخان دستور داده بود كساني كه تركي صحبت مي كنند، بايد جريمه بپردازند. اين كار ظلم و تبعيض آشكار بود. همين رضاخان، خشن ترين فرماندهان نظامي خود را به آذربايجان اعزام مي كرد تا بتواند سياست يكسان سازي فرهنگي را پياده كند. تا چيزي بنام آذري يت ، كردي يت ، لري يت و هيچ چيز ديگري بجز فارسي يت نباشد. اين تصور همواره در تهران وجود داشته كه به هر چيزي بجز فارسي يت با ديدي ترديد آميز و سوء ظن نگاه كند. اين احساس براي بسياري از فارسي زبان ها بوده كه اساسا به اقليت ها به عنوان تهديدي بر سر راه امنيت ملي نگاه كنند.

بنظر شما اين رويكرد نديد ديگران اگر نگفته باشيم حذف غير ما چقدر توانسته موفق باشد ؟ آيا اين رفتارهاي تبعيض آميز، امروز براي جامعه ما چالش به وجود نيآورده است؟

نه بنظر من خيلي موفق نبوده. با نديد ديگران آنها محو و غيب نمي شوند بلكه بر عكس زخم خورده و مسله دار هم ميشوند. اگر شما ۲۰ سال پيش يعني سال ۱۳۷۰ كه من درسم تمام شده بود و تازه به ايران برگشته بودم و در دانشكده حقوق و علوم سياسي دانشگاه تهران كارم را شروع كرده بودم، با من مصاحبه مي كرديد كه آقاي زيبا كلام به عنوان استاد علوم سياسي كه كار شما تاريخ تحولات سياسي و اجتماعي ايران معاصر است آيا ناسيوناليسم، قوميت گرايي، مليت گرايي يا به زبان خيلي ساده، مساله ترك و فارس، چالشي براي جامعه ايران هست يا نه؟ من آن زمان، با همه ي وجود به شما مي گفتم نه، چنين چيزي وجود ندارد. اما اگه شما همين سوال را امروز از من بپرسيد خيلي مطئن نيستم كه همان پاسخ را به شما خواهم داد. اگه شما از من بپرسيد كه چقدر احتمال مي دهيد كه يك روز در آينده مسئله تبريز و مساله آذربايجان، تبديل به يك مسئله ي سياسي شود؟ مي گويم من خيلي احتمالش را مي دهم كه در آينده يكي از مشكلات جدي ما مسئله آذربايجان باشد.

چه مساله اي؟

من اگر ريگي به كفش داشتم مثلا من اگر مامور سازمان سيا يا MI6 انگلستان بودم و مي خواستم تماميت ارضي ايران را به هم بريزم و كسي در سال ۷۰ بمن ميگفت كه چرا از مسئله قوميت استفاده نمي كني مي گفتم فايده ندارد . ولي آيا الان هم ميشود اين را به همان قرص و محكمي سال ۷۰ گفت ؟ ما بجاي اينكه مثل جوامع ديگر در باره مشكلات ، مسائل و تهديدات بالقوه سياسي و اجتماعي مان فكر كنيم ، گفتگو كنيم ، بررسي كنيم ، مدام سعي ميكنيم كه اين مسائل را انكار كنيم. سال ۷۰ كي آذري ها مي رفتند در قلعه بابك، مراسم مي گرفتند؟ امروز من وقتي مي روم دانشگاه تهران، كلي پوستر مي بينم كه درباره شب شعر تركي، موسيقي آشيق لر و … اما در سال ۷۰ چنين چيزهايي نداشتيم. وجود كنش هاي هويت‌خواهانه جديد در ميان جوانان ترك، نشان مي دهد ما با مساله اي بنام آذربايجان مواجه هستيم.

چه بايد كرد؟ همانطور كه شما مي گوييد، بسياري از غير آذري ها اگر جزو همان طيف گسترده نژادگرا هم نباشند به تعبير شما راه انكار و پاك كردن صورت مسئله بجاي حل آنرا پيش گرفته اند.

عرض كردم با انكار مسئله و اينكه به روي خودمان نياوريم مسئله نه خود بخود حل ميشود نه غيب ميشود و نه از ميان مي رود. به عقيده من قدم اول اينه كه ما بپذيريم اين مسئله رو داريم. بنظرم بايد صريح و آشكار درباره اين مساله فكر كرد ،حرف زد و در مقام چاره جويي برامد. بايد بجاي اينكه اين مساله را امنيتي و غيرقابل طرح تلقي كنيم، درباره آن كنكاش كنيم. ما نبايد انكار كنيم كه مشكل داريم. البته برخي از همكاران خود من با رويكرد من مخالفند. آنان معتقدند اگر پيرامون مسئله قوميت بصورت علني حرف بزنيم اين باعث مي شود قوميت ها جري تر شوند و آب به آسياب دشمن داريم مي ريزيم. قبح مسئله باصطلاح ميريزد و آنها علني و بي پرده آنوقت بيايند جلو. برخي اساتيد مهم و مطرح علوم سياسي ما مثل جناب دكتر عباس مصلي نژاد ، دكتر حميد احمدي ،دكتر ابراهيم متقي ، دكتر احمد نقيب زاده ، بخصوص استاد حميد احمدي و خيلي هاي ديگه اين نظر را دارند كه اصلا نبايد در مورد مسائل قوميتي حرف زد. فكر مي كنم خيلي از مسئولين هم چنين نظري دارند كه حرف زدن پيرامون اين موضوع باعث گسترده تر شدن آن مي شود

ولي شما ظاهرا اينجوري فكر نمي كنيد؟

من نه ظاهرا نه باطنا اينجوري فكر نمي كنم. عرض كردم ابعاد مسئله روز به روز دارد گسترده تر مي شود.

راه حل چيست؟

ببينيد قبل از يافتن هر راه حلي، اول بايد تكليف اين پرسش را مطرح كنيم كه اگر يك اقليت نخواهد با يك اكثريت زندگي كند و خواسته باشد مستقل باشد، اين حق را دارد يا نه؟ من معتقدم هيچ گروهي را به زور نبايستي نگه داشت. چون آخرش جدا ميشوند. اگر واقعا در يك رفراندم كاملا آزاد نصف بعلاوه يك آذريها بگويند ما نمي خواهيم جزء ايران باشيم ، به زور نميشود انان را نگه داشت. استقلال حق هر بشري و حق هر قومي است. اما معتقدم استقلال يا جدايي نه شدني است ، نه اكثريت قريب به اتفاق آذريها خواهان آن هستند و نه اساسا استقلال دردي و مشكلات آذريها را حل مي كند. راه حل، دموكراسي واقعي است. اگر دموكراسي در ايران حاكم باشد، اين مسائل بطور كلي حل مي شوند. اگر يك آذربايجاني ببيند كه به برابري اقتصادي و فرهنگي و اجتماعي با ديگر اقوام رسيده است، ديگر احساس تبعيض نخواهد كرد. در دموكراسي واقعي، يك ترك به حقوق خود مي رسد مثلا آنها زبان مادري خود آموزش مي بينند بخشي از درآمد و ماليات آذربايجان را در آذربايجان خرج مي شود، شوراي محلي تشكيل مي شود و تصميمات اختصاصي آذربايجان در همان مجلس اتخاذ مي شود. در اين شرايط، هيچ آذربايجاني، سراغ استقلال نخواهد رفت. ممكن است شما از من بپرسيد چرا اينقدر مطمئن هستم كه دموكراسي حلال همه مشكلات و مسايل قوميتي و پاد زهر همه تلاش هاي جدايي طلبانه است؟ پاسخ من تجربه جوامع ديگر است. ما كه فقط در ايران مسئله قوميت ها را نداريم. در بسياري از كشورها مسئله اقوام و مليت هاي مختلف وجود دارد اما هيچ بحران و مشكل ندارند. سوييس ، بلژيك ، هند ، كانادا ، انگلستان و خيلي كشورهاي ديگر داراي اقليت هاي قومي هستند. اما نه اقليت هايشان ميخواهند جداشوند ، نه خود مختاري مي خواهند ، نه خود گرداني مي خواهند ، نه استقلال ميخواهند ، نه منطقه اي كه اقليت هايشان در آن مناطق زندگي ميكنند نا امن است ونه هيچ مشكل ديگري دارند.

چرا؟

چون دموكراسي همه آن خواسته هايي را كه دارند به آنها داده. اسكاتلندي ها يا ايرلندي ها از انگلستان جدا شوند كه چه چيزي بدست آورند؟ سوييسي هاي فرانسوي تبار از اكثريت كشورسوييس جدا شوند كه چه جيزي بدست آورند؟ فرانسوي هاي ايالت كبك كانادا از كانادا جدا شوند كه چي بدست آورند؟ مسلمانان هند از هند جدا شوند كه چي بدست آورند؟ كردهاي عراق از عراق جدا شوند كه چي بدست آورند؟ البته همواره يك اقليت كوچك در همه اقليت ها هست كه بدلايل احساسي،شونيستي و آرمان گرايانه بخواهد كه از اكثريت جدا شود و مستقل باشد. در همه آن مثال هايي كه من براي شما آوردم در ميان اقليت هايشان يك در صد كوچكي خواهان استقلال و جدايي هستند. در اسكاتلند يك حزب ناسيوناليست اسكاتلندي فعاليت ميكند و تعدادي هم نماينده دارد. در ايالت كبك كانادا شماري از فرانسوي تبارها خواهان جدا شدن از كانادا هستند. شماري از مسلمانان هند معتفدند عليه انان تبيعض در جامعه هند اعمال ميشود و خواهان جدايي و خودمختاري هستند. در همين كردستان عراق برخي احزاب و چهره هاي كرد خواهان جدايي از عراق و تشكيل يك كشور مستقل كردستان هستند. اما اكثريت اسكاتلندي ها، فرانسوي هاي كبك ،كردهاي عراق يا مسلمانان هند مي خواهند جزء جامعه اكثريت باشند.

مساله همين نحوه تفسير از دموكراسي است. به نظر مي آيد بسياري از دموكراسي خواهان ايران، دموكراسي را براي گروه و قوم و نژاد خود مي خواهند. نوعي دموكراسي كه در اصل منجر به تحميل اراده اكثريت به اقليت ميشود.

دموكراسي، دموكراسي است و انواع و اقسام ندارد. دموكراسي يعني همان كه در كانادا است، در هند است، در ژاپن است، در انگلستان است يعني حاكميت قانون. من كي گفتم دموكراسي يعني حاكميت اكثريت؟ اتفاقا يكي از بزرگترين دغدغه

هاي نظريه پردازان دموكراسي همين بحث است كه چگونه ميتوان حقوق اقليت را از گزند تعرض اكثريت در نظام هاي دمكراتيك مصون داشت. من اين بحث را مفصلا در كتاب “پنج گفتار پيرامون حكومت” مطرح كرده ام. اين انتقاد كه شما مي فرماييد، بر جريان هاي دموكراسي خواهي در ايران وارد است. ما خيلي به اين مسايل تا بحال نپرداخته ايم. ضمن آنكه عمر دموكراسي هم در جامعه ما هرگز خيلي زياد نبوده. از سوي ديگر، اگر واقعا خواهان پيشرفت و توسعه كشور هستيم بايد به اين مسايل خيلي جدي بيانديشيم. نمي شود با حذف صورت مساله اي به اين مهمي، خيلي جدي مدعي مردم سالاري، توسعه و عدالت بود

برگرفته از : مصاحبه دوهفته نامه صبح آزادي با دكتر صادق زيبا كلام